Egaña, dirigente estudiantil y autor del poemario Los Palos Grandes, aseguró que el movimiento estudiantil debe recuperar su legitimidad y enfocarse en buscar la dimisión de Maduro. (Ignacio Sánchez)

En mayo de este año Carlos Egaña, estudiante de Letras, fue elegido consejero universitario de la Universidad Católica Andrés Bello. En ese momento los estudiantes de la Católica optaron por un outsider para representar al movimiento estudiantil de una de las universidades más importantes de Caracas.

Egaña es, quizá, el primer dirigente estudiantil, en mucho tiempo, con el que se puede hablar largo de política, literatura y arte. No es usual en un mundo repleto de frivolidades, en el que la plataforma del movimiento estudiantil solo sirve para impulsar ambiciones banales y estéticas.

Se dice «antipolítico» y «antipartidista», y entre una sociedad que ya detesta a los partidos tradicionales, Egaña se alzó para asumir una responsabilidad inmensa. La mereció. Se la dieron. Y ahora debe capitanear a unos estudiantes desencantados y absortos en la idea de largarse de un país que se desmorona.

Egaña debería recibir la atención de la gente. Está dispuesto a ejercer la verdadera política y a hacer cambios profundos en la manera en la que los estudiantes han asumido la lucha contra el Estado. El articulista en varios medios, ganador de la mención honorífica en el Premio Anual de Cuento Salvador Garmendia, autor del poemario Los Palos Grandes y ahora dirigente estudiantil, habló con el PanAm Post sobre la ruta que deben proponer los estudiantes en Venezuela para salir de la dictadura de Nicolás Maduro. También sobre el invasivo fenómeno de los «enchufados», la agonía de una casta política que afortunadamente ha perdido relevancia y la mediocridad que ha caracterizado, en parte, al movimiento estudiantil al oponerse al chavismo.

Estábamos en una reunión y una reconocida líder venezolana dijo que eras el primer dirigente estudiantil liberal de Venezuela, ¿dijo bien? 

Eso fue en la presentación de tu libro, de Días de sumisión. No creo que sea un comentario totalmente acertado. Al menos no bajo la concepción que hoy en día tiene mucha gente sobre el liberalismo, ¿no? Digamos sobre lo que en la izquierda suelen llamar «neoliberalismo» o lo que en la derecha suelen llamar «liberalismo clásico».

Yo podría compartir aquellos principios de la Revolución francesa, de igualdad, libertad, fraternidad y el cuarto que nunca mencionan, que es propiedad. Pero, ya identificarme plenamente con esa categoría, creo que sería engañoso.

Por ejemplo, creo que si yo hoy en día fuese a proponer que a nivel del Estado hubiese una participación importante, sea en la promoción de la producción nacional o de subsidios, sea en la disponibilidad de un servicio educativo o de salud, único y gratis, que esté dirigido a muchos sectores empobrecidos, eso no sería lo más liberal que decir.

Pero tampoco estoy en contra del libre mercado, de la competencia. Más bien creo que es de ahí que una persona realmente puede descubrir quién es bueno en algo. Porque nadie puede saber que es bueno en algo si no tiene una contraparte, que sea malo en algo.

Pero, de nuevo, no sé. Tal vez aceptaría aquella categoría de Norberto Bobbio de «socioliberal», pero aferrarme a esa concepción contemporánea de liberalismo, que imagino que es la concepción a la cual se refiere María Corina, juzgando su partido político, me parece que sería un poco engañoso.

Quiero que seas conciso: dame una etiqueta.

No me gustan las etiquetas.

Una.

Te podría dar dos, pero insisto en que creo que al final sería una cuestión muy ecléctica, ¿no? Creo que me podrías llamar «socioliberal», como Bobbio. Creo que me podrías llamar nietzscheano de izquierda, como diría Michel Onfray.

Creo mucho en el individuo. Creo en la voluntad al poder, digamos. En la importancia de que exista una competencia. Sobre todo que cada quien pueda explotar sus talentos y desarrollarlos a partir de su individualidad y no de algo que le impongan los otros.

Pero, de nuevo, todo esto, que está dentro de una competencia, hay que entender también que está dentro de un juego. Y dentro de este juego no todo el mundo tiene las mismas condiciones. Es decir, si decimos que el juego es Monopolio, hay gente que empieza con más propiedades y más dinero que otras.

Y si queremos que este juego sea lo más interesante posible, creo yo, hay que apuntar a que exista cierta igualdad de condiciones. Una igualdad que no consigues, digamos, limitándoles lo que tienen a los más privilegiados, porque por alguna razón son privilegiados. A menos de que haya algún factor puntual de culpa presente que pueda presentar algún tema más importante.

…Que altere inevitablemente su condición de privilegiado.

Si, y sí creo que, en la medida de lo posible, el Estado debe apuntar a que todos tengan la mismas herramientas para participar.

En lo concreto no estoy de acuerdo con las regulaciones, pero sí creo mucho en ciertas cuotas de discriminación positiva.

¿Discriminación positiva? ¿Dar privilegios a algunos con base en su condición?

Dar privilegio siempre que sea de un modo gradual y logres apuntar a que a largo plazo haya igualdad de condiciones para participar en el juego, que es la competencia.

Estoy de acuerdo con que la matrícula educativa de una universidad sea equitativa. El que tenga menos privilegios, paga menos. Si no los tienes en lo absoluto… Obviamente todo apuntando a solucionar problemas. Que puedan pertenecer a una comunidad o a una clase. Claro, tampoco discriminar porque sí. Porque eres negro y ya.

Pero la «discriminación positiva», insisto, ¿no quebranta de una esa idea de una competencia libre cuando damos privilegios la gente simplemente por condiciones particulares?

Obviamente esos privilegios no son solo por condiciones socioeconómicas o socioculturales, al menos como yo entiendo la discriminación positiva.

No, si tú estás discriminando positivamente, digamos, dentro del marco de una universidad de calidad, sí hay factores que debes tomar en cuenta para privilegiarte ante ciertas carencias académicas. Igual importa que haya pruebas de que eres talentoso y que existe una disposición a que eso resulte en algo concretamente.

No estoy de acuerdo en discriminar positivamente el nivel: si eres rico, así y si eres pobre, así. No. También necesito ver que puedas rendir cuenta. Que el que está discriminando realmente esté apostando a una mejoría y a una calidad y a un talento.

O sea, sería una inversión.

Exacto. Una inversión. Por eso tampoco la discriminación positiva puede ser estática. Debe ser gradual.

Carlos, ¿cuál es el debate que hay que dar hoy, en Venezuela, en el campo de las ideas?

Primero la reivindicación de las ideas. Suena un poco abstracto y un poco básico, pero creo que en muchísimos casos, sobre todo en el político —entendiendo cómo lo político afecta casi todo en el país, en un ámbito macro—, hay bastante rechazo a las ideas. Y más bien uno asume una política o una forma muy pragmática de hacer las cosas. La gente apunta a lo inmediato. A lo que me va a favorecer. Y la gente realmente no se pregunta por qué les favorece y por qué es lo mejor para el país.

Creo que hay mucho rechazo al contenido y mucha obsesión con el presente y la inmediatez. Con lo que me favorece y conviene, más allá de qué es lo que conviene realmente o qué pudiera favorecer a otros. O cómo podría algo que les conviene a los demás a largo plazo, también me podría convenir.

Lo ves por ejemplo con los partidos políticos. Muy poca gente está al tanto realmente de cuáles son los programas de los partidos, si es que realmente tienen unos. Tú puedes entender más o menos a qué apunta un partido u otro por sus afiliaciones internacionales —dígase Primero Justicia que está afiliada a la Internacional Cristiana, o Voluntad Popular o el MAS y Un Nuevo Tiempo, que están afiliados a la Internacional Socialista, o dígase Vente que está afiliado a la Internacional Liberal—. Ahí es que tú estás claro por dónde apuntan.

Pero cuando te pones a revisar declaraciones o comentarios de miembros de Voluntad Popular, Primero Justicia o Un Nuevo Tiempo, la mayoría de los casos van más o menos dentro del mismo esquema y realmente no es la idea que se esté manejando o discutiendo. Todo está muy ligado a la coyuntura y la gente realmente duda de la estructura.

Dígase, por ejemplo, hay libros maravillosos que hablan sobre las taras que existen en Venezuela a partir de la figura de Simón Bolívar. Pero creo que eso en muchos casos se ha reducido a una academia que discute esos temas.

Hay libros fantásticos que hablan sobre cómo el rentismo ha afectado la corrupción y el amiguismo en la sociedad venezolana. Hay un libro maravilloso al respecto que es El Estado mágico de Fernando Coronil.

E igual, eso se suele limitar a muchas academias. Ves que afuera en Estados Unidos escriben mucho sobre el tema, pero ves que en Venezuela esa discusión raramente llega a la palestra pública.

Y además es un tema que está estrechamente relacionado con los actores políticos. 

Claro, se debería debatir. Y además creo que hay unos temas culturales, unos temas de raíz muy importantes que ni siquiera se discuten y que tiene mucho que ver con a qué realmente le estamos apuntando.

En la mayoría de los casos tengo la impresión de que simplemente estamos apuntando a «estar mejor», ¿pero qué significa estar mejor?

¿Y cuál es el debate ideológico que se debería dar? 

Creo que lo esencial sería ver cómo podemos reivindicar lo más autóctono de nosotros sin desplazar nuestro espíritu cosmopolita.

Creo que durante los cuarenta años de la democracia hubo un espíritu cosmopolita bastante admirable. Había una intención bastante importante de que Venezuela fuera parte del globo entero y hubiese mucha relación entre el resto del mundo y el país. Las editoriales Biblioteca Ayacucho y Monteávila en sus inicios agradecen la participación de uruguayos, por ejemplo. Fíjate el logo de la Universidad Simón Bolívar, el logo de Monteávila Editores o el logo del Centro Médico Docente, son cosas que hace Gerd Leufert, un personaje de la vida de Europa.

Es decir, creo que muchas cosas importantes e interesantes, sobre todo en las artes y a nivel de conocimiento, que se lograron en Venezuela antes se dieron gracias a esto. Pero esto también trajo una consecuencia —aunque quizá el espíritu cosmopolita no trajo la consecuencia, pero pudo haber sido una justificación— para que se desdeñase mucho de lo propio.

Entonces, ¿qué pasó? Se invisibilizó a una parte inmensa de la población. Cuando tú vas a los índices de pobreza de los años noventa y ver que el 80 % del país se asume que está en extrema pobreza, entonces evidentemente hay algo que se ha hecho mal. Tú puedes hablar hoy día con personas sobre la Venezuela de antes en contraste con la de hoy, y te dicen: “Ay, no, esta zona se perdió, ahora está repleta de gente fea”. ¿Sabes? Cosas por el estilo.

Evidentemente hubo una división social, que todavía existe, muy importante. Solo que claro, ahorita se ha visibilizado una parte que antes era invisible, pero esa parte que se ha visibilizado no ha recibido absolutamente más nada.

Recuerdo una vez en Globovisión una entrevista a Teodoro Petkoff donde él decía que el único logro que le reconocía al chavismo era que había visibilizado a una parte muy importante del país. Y creo que eso es importante. Sí creo que quizá en el siglo pasado había, tal vez, una falta de solidaridad. Una falta de interacción a lo interno, muy triste. Creo importante que esa interacción exista y que se dé bastante. Y que todos los sectores del país se entiendan profundamente en vez de vivir una Caracas donde la clase media, media-alta vive un estilo de vida y la clase media, media-baja vive otro y no se entienden. Pero eso no puede existir, insisto, cerrándole las puertas al extranjero.

Porque al final, el mismo concepto de Latinoamérica, la latinidad, es un conglomerado de influencias y renegar de eso por solo lo propio, o renegar de lo propio por solo lo externo, es renegar de nuestra condición como latinoamericano.

Además que esos vicios suelen derivar en tragedias como la actual. Porque una parte esencial del chavismo, que es una cosa muy extraña, es ese chauvinismo, nacionalismo o patrioterismo, que es muy peligroso. 

Sí, exactamente.

A ver, Carlos, tú hablas de reivindicar ideas, de reivindicar un debate que se ha abandonado, pero, ¿reivindicar y ya? ¿Independientemente de qué ideas serían? ¿O más bien hay valores que deberían predominar? 

La pregunta no es tan sencilla como parece. Porque, aterrizar en unas ideas en particular que deberían ser rescatadas, más allá de, qué se yo, ¿los derechos humanos?, me cuesta un poco.

Yo sí creo que es importante para todo país, para que su cultura sea algo más allá de una cantidad de cosillas que se conocen dentro de nuestras fronteras, la ambición. Hace falta mucha ambición. Y esto siempre debería estar presente en cuanto el venezolano pueda pensarse individualmente y no netamente como colectivo.

Sí hay que entender que Venezuela es una sociedad muy comunitaria. Es lo que Max Weber hubiese llamado Gemeinschaft en contraste con el Gesellschaft, que sería la sociedad propiamente sociedad. Donde las asociaciones son más individuales en cuestión de uno propio.

Creo que hace falta salir un poco de esas puertas de comunidad. Y eliminar un poco el ojo conservador que existe en nuestro día a día. Fíjate que todas nuestras conversaciones son chismes. Historias sobre los otros. Que por qué esta persona hace esto y no hace esto de esta manera. Como si solo hubiese una manera correcta de hacer las cosas. Y eso al final crea división y mucha censura. Y hay demasiada censura en el país.

Entonces hace falta ambición, lo que quiere decir que hace falta más individualidad. E implica que hace falta un grado mucho mayor de libertad individual. Y también creo que hace falta, más que el típico respeto a la leyes —que pienso que puede caer en cierta ambigüedad, porque las leyes no son necesariamente buenas—, que el venezolano sea un poco más leal consigo mismo y con su propia gente.

Es muy cómico, porque a lo largo de este viaje he estado fijándome mucho en cómo distintas personas interactúan, que no son de Venezuela o son venezolanos pero con gente de otros países, y no es necesariamente corrección política, pero sí hay bastante respeto por quién es el otro, de dónde vienen y cuáles son sus ideas. Más allá de que alguien diga algo que sea muy idiota o que haya un nivel de confianza donde se permita la joda.

Pero creo que en Venezuela hay una confianza que lleva al punto de la desconfianza y ahí se pierde muchísima lealtad. Es verdad: todo el mundo se jode entre sí y supuestamente esas son muestras de afecto; pero fíjate que, desde que eres chamo, todos los juegos y las joditas te enseñan a desconfiar de ti. Es el típico: “Give me a five, up high, down low too slow“.  Se te quedan viendo en una clase y entonces: “¿Qué me estás viendo? ¿Estás enamorado de mí?”. Todo tiene un «no confíes en mí» de fondo. Y eso se traduce en lo que yo creo que es una falta de lealtad muy grande. Con quien eres. Porque al final, como dice Ortega y Gasset, uno no es solo uno mismo, uno es uno y sus circunstancias.

Yo creo, y quizá es una forma simplista de concebir lo que sucede en el país, que todo podríamos traducirlo en una lucha de principios y ya. Entre los morales, los que tienen dignidad, principios, valor por el individuo y si mismo, contra los inmorales, los indignos. No se trata de simplemente una sociedad contra el sistema, sino de una lucha de principios. ¿Podrías coincidir?

¿A qué te refieres exactamente? Cuando dices “una lucha de principios”, ¿de qué se trata cuando usas la palabra “principios”? Porque yo no tengo la impresión de que todos los principios sean universales o absolutos por default.

Hay muchos que tratan de reducir la lucha a: un régimen comunista versus lo que represente la antítesis. Desde una derecha radical, autoritaria a la reivindicación de la propiedad. Y, por ello, asumen que cuando opina alguien como el activista Julio Coco, cuyo pasado fue bastante izquierdoso, empuñan estas ideas que tuvo para buscar apartarlo de la lucha. O al filósofo Erik Del Bufalo le reclaman que alguna vez defendió el socialismo en artículos en Aporrea. Los buscan marginar por algunas ideas que presuntamente no pueden formar parte de esta contienda. “Tú, como fuiste comunista, no perteneces acá”. Y yo pienso que no. Que todo se debe reducir más bien a principios. Que todos podemos caber mientras coincidamos. 

Por ejemplo, yo no creo que todos los que nos «oponemos» podamos formar parte de un mismo bando, sino que todos los que tenemos principios, somos morales, sí podemos juntarnos, al menos con el objetivo inmediato de recuperar la libertad.

Estoy más o menos de acuerdo. No creo que todos los que se oponen tengan principios o sean morales. Aunque uno también podría argumentar que quien se opone y verdaderamente no tiene principios, realmente no se opone y termina siendo cómplice.

¡Exacto!

Sí, si podría estar bastante de acuerdo. En cualquier caso, si hay un principio que yo creo que hay que rescatar y que habría que colocar frente a mil y un otras concepciones que se puedan perder en abstracciones y es «la coherencia»…

Coincido, y te interrumpo acá: tú y yo debemos conocer a un chamo, destacado en su entorno, bastante comprometido, al menos el año pasado, con manifestaciones de calle. Pero al final resultó siendo un chamo que está vinculado a dinero ilícito, del régimen. Y como él hay muchísimos. Gente con la que compartimos diariamente. 

El tema de los «enchufados» a mí me parece terrible porque uno no puede huir. Pero, para mí, se trata de eso: porque está quien haya compartido el cuadrilátero en la calle, contra el de la Guardia Nacional, y eso no lo hace automáticamente un compañero de lucha. Porque al final sí está vinculado al sistema. 

Voy a hablar un poco del caso que me comentas y luego volveré al tema de la coherencia, tocándola, no como un principio pero sí como una condición que me parece importante.

Hay que entender algo de antemano, y es que esa idea, original digamos, de que el chavismo son pobres, son el “pueblo” y que la oposición son los ricos, ya no existe. Ya no existe. Sobre todo porque hoy día para ser rico en Venezuela, lo más probable es que seas chavista. O que tengas un vínculo importante al Estado.

Y tú ves cómo por ejemplo hay muchos colegios privados en Caracas, si bien antes había bastante oposición a que estudiasen chamos con familias vinculadas al Gobierno, ahora que la diáspora se ha consolidado sobre todo por parte de los viejos adinerados del país, cada vez ves cómo mucha gente con plata del Gobierno ha ido tomando estos espacios que te dan cierto estatus social.

Entonces, ¿qué pasa? Pretender romper con eso de golpe me parece muy ilusorio. Pero sí hay que entender que todo el mundo, hasta un punto, tiene cierta madurez para divisar qué es bueno y qué es malo, acorde a su código moral —y vale, creo que al menos el código moral que todos tenemos, que podría ser el judeocristiano, por más de que yo sea radicalmente ateo, creo que hay muchas cosas que rescatar y que han sido importantes, uno entiende que hay cosas que están mal y que hay cosas que simplemente están bien—.

Simplemente chupar de la teta de un Estado, que también es un Gobierno y que también es un partido que hace un daño explícito y notorio en la sociedad, es malo.

Ahora, siempre que exista esa conciencia y una intención explícita de desvincularte de eso, me parece que se puede rescatar a esa gente y, digamos, integrarla en la lucha. Pero si tú estás claro que estás chupando de una colmena de crímenes, e igual no te pronuncias al respecto ni actúas en contraste con eso; y más bien haces un uso excesivo de ese privilegio y tienes amigos que hacen uso de esos privilegios, eso también importa. Y muchas veces a esa gente no se le menciona. Está decidido que simplemente tus principios están bastante distorsionados.

Yo sí creo que uno puede llegar a un punto de coherencia, si partes de ese mundo. De nuevo, tomando la decisión bastante individual de decir: “Yo no quiero hacer esto, porque eso está mal. Voy a hacer esto en contraste”. ¡Rock and roll! Pero, de nuevo, si tú eres una persona que dice estar en contra del sistema, pero chupas de la teta del sistema, ¡sobre todo de la gente que no está necesariamente vinculada pero tiene amigos que sí lo están y se aprovechan de eso! Chamo, eres una de las razones por las cuales el país está como está. Suena cliché pero creo que es clarísimo.

Una cosa que siempre se ha criticado en Venezuela, y que es imposible de negar durante estos años, es la corrupción. Y, vale, si la corrupción es la causa fundamental de nuestros males —sobre todo la corrupción a base de la explotación petrolera—, tú estás ahí, haciendo representación de nuestras taras.

Entonces, de nuevo: es importante la coherencia, y creo que lo dejo más o menos claro, y esta coherencia creo que permite que exista pie para una pluralidad de pensamiento en el país. Creo que la mayoría de los casos la forma en la que piensas y actúan los venezolanos, hay muchísima homogeneidad. Muchísima, dictada por costumbres de clase social. Creo que eso se puede cambiar.

Porque es importante también que, a la medida que aceptemos diferentes perspectivas sobre la vida, el tema político, como mencionas, gente que anda en la izquierda y luego en la derecha, es esencial la coherencia con lo que uno piensa y que los argumentos para pensar de tal forma tengan peso. Que no sea simplemente: “Ay, esto me gusta o me parece chévere”. O “ay, esto me conviene”.

(Alberto Delgado)

¿Cómo percibes el clima actual de la dirigencia, presuntamente opositora? 

Yo te voy a hablar muy claro: hay muchísima gente que dice que el antipartidismo fue una de las razones fundamentales por la que Chávez llegó al poder. Yo estoy totalmente en contra de esa opinión.

O sea, si bien creo que en efecto había una ola de antipolítica importante, fue un contexto más que adecuado para que Chávez llegara al poder, yo no creo que la «antipolítica» o el «antipartidismo» en sí sean cosas malas.

Sabemos cómo la antipolítica en la Bogotá de los noventa da pie a un Antanas Mockus o a un Enrique Peñalosa, que fueron dos alcaldes excepcionales. También cómo la antipolítica en Reikiavik en Islandia ha dado pie a que un comediante con ideas radicales muy interesantes como Jón Gnarr termine como alcalde.

Yo pienso que la antipolítica puede ser muy positiva en tanto de pie a discusiones sobre nuevas formas de hacer política, de entender el mundo, de vivir el mundo.

Que aquí esa nueva discusión se prestó a que gente de medios, gente con mucha plata y viejos resentidos de la política vieja haya dado pie a que Chávez se montara, cuando no tenía ningún mensaje claro, eso es otra cosa. Pero eso no significa que eso sea lo que ocurra en todos los casos.

Y en la contemporaneidad yo diría que mi postura hacia el establishment político es en gran parte antipolítica y antipartidista. ¿Por qué? Sencillamente porque los partidos políticos que tenemos en la oposición no han servido.

O sea, nos prometen unas protestas masivas de calle que ponen en peligro la vida de miles y millones de personas para que al final se cambie el discurso y se diga: “Mira, esto no fue lo que quisimos decir. Más bien lo que quisimos decir fue que hay que recuperar este temita y, bueno, vamos a dialogar por decimoctava vez para que no ocurra absolutamente nada”.

Yo no estoy de acuerdo con que uno siga a partidos o perdone a partidos cuando una y otra vez te engañen y te mientan deliberadamente.

Es que la política debe ser pragmática. 

Exacto. Pero es una pragmática que ni siquiera es buena. Porque no es eficiente. Al final es una pragmática para tener oxígeno en el campo político para mí, como dirigente de Acción Democrática, Primero Justicia o lo que sea.

Ahora, sí creo que dentro de la oposición hay personajes muy respetables. Y personajes que rescato por cierta coherencia. Rescato, por ejemplo, a María Corina Machado —de nuevo, yo no diría que soy liberal o tan liberal como ella, pero sí me parece que es una mujer que ha tenido un mensaje muy claro y unas acciones que responden a ese mensaje—.

Por ejemplo Andrés Velásquez, un tipo con el que no coincidiría con sus ideas…

Andrés Velásquez me parece muy interesante. Por ejemplo, también, David Smolansky. Me parece un político muy interesante. Tuve la suerte de trabajar un tiempo como pasante en la Alcaldía del Hatillo y pienso que el trabajo se tomaba con mucha seriedad y creo que había un simbolismo detrás de su trabajo. Y, vale, hay una razón por la cual David ya no está en el país.

Gente vieja que ya murió y también como Teodoro Petkoff, me parece muy interesante. Teodoro en particular porque, cuando vio las fallas de sus argumentos no tuvo miedo en decir: “Ok, yo veo esto así, pero está mal, así que hay que hacer las cosas así”.

En la mayoría de los casos nuestra casta política está bastante podrida.

Te iba a preguntar, ahora que me mencionas a políticos: tú como dirigente estudiantil, ¿con quién crees que debería alinearse el movimiento estudiantil? 

Más allá que con una persona o con un actor específico, yo creo que el movimiento estudiantil debería alinearse con quienes le den garantía al movimiento estudiantil de que su voz no será netamente un instrumento. Y que apunte a que las distintas reivindicaciones y que las distintas demandas del movimiento estudiantil realmente se cumplan.

Claro, hoy en día eso da paso para decir muchísimas cosas porque, no sé, los estudiantes, todos, sufrimos la inflación, la carencia de salud, la carencia de transporte. Todos sufrimos temas de autonomía, incluso quienes estudiamos en universidades privadas. Pero hay dos temas fundamentales que a mí me parecen fundamentales para el movimiento estudiantil: la libertad de expresión, por un lado y la educación crítica.

Siempre se habla del movimiento estudiantil como un espacio para la irreverencia. Ok, si tú de verdad quieres irreverencia, tienes que primero fomentar un sistema educativo que te haga dudar, siempre y a toda hora. De nuevo: se supone que los orígenes de la razón y la modernidad son la duda como primer paso. Y, por otro lado, que exista libertad de expresión. Que uno pueda expresar libremente sus ideas y proponer distintas rutas para el país, más allá de elegir esta opción porque la otra no me conviene y ya.

Aquellos actores políticos que estén abogados a estos elementos y que, de nuevo, realmente garanticen que haya una participación estudiantil que vaya más allá de simplemente ser la cara que lave a dirigentes que estén muy desgastados, creo que por ahí van las cosas.

Tener criterio y ya. 

Sí, es tener criterio y asegurar que nos alineemos con alguien que respete que tengamos criterios y que le importe que en el futuro tengamos criterio. Porque, vale, en la oposición veo que pasa mucho que realmente no hay mucho ánimo de que exista libertad de expresión o educación crítica. Más bien creo que hay muchísima censura.

Típico tema que ocurre con María Corina Machado, que de repente la Mesa de la Unidad Democrática asume una postura y a ella no le parece y lo dice públicamente. “¡Divisionista y tal!”, “es por tu culpa que el Gobierno tal cosa”. ¡No, mentira!

Tú no puedes combatir el chavismo con más chavismo. Sino, al final no estás construyendo un futuro diferente para el país. Solo le estás dando las mismas formas de ejercer el poder a personas con otros orígenes y ya.

Igual que este rechazo a las redes que cada vez se ve más latente. Esa insistencia en marginarlas, en restarles relevancia. Que quien opina en las redes no sabe lo que dice…

¿Entonces quién lo sabe? ¿Los partidos? ¡Eso es lo más soviético que puedes imaginar! “Ah, el partido leninista es la voz del pueblo”. ¡No me jodas! En Twitter tienes muchísimas más posibilidades de tener una imagen real, tal vez no de lo que está ocurriendo en el país, pero sí de sobre como reacciona la gente ante lo que ocurre. Y hay bastante más individualidad.

Antes que rechazar las redes, más bien hay que tomarlas como un punto focal de comunicación y de fuentes.

Además de que se han convertido en el único búnker de quienes quieren ejercer la libertad de expresión, al menos en Venezuela. Entonces, criticarlas es completamente infeliz… A ver, ¿cuál crees que debería ser la ruta que proponga el movimiento estudiantil? Y, ¿es necesario que el movimiento estudiantil se alinee con los dirigentes? ¿O crees que deberían ser vanguardia?

Hay que entender que el concepto de vanguardia siempre es engañoso. Es decir, siempre se apunta a borrar lo anterior y a proponer algo nuevo y al final eso nuevo termina siendo lo instituido. Y esa idea de borrar lo anterior no termina siendo novedosa. Igual estás apuntando a vanguardias previas.

No obstante, sí creo que el movimiento estudiantil debería apuntar o llevar un mensaje que vaya más allá de lo que se discute en la palestra pública. En ese sentido sí creo que hay una vanguardia importante. Sobre todo a quién se le lleva ese mensaje. Pero, no me parece que esté necesariamente mal que el movimiento estudiantil se alinee con otros actores. No necesariamente con dirigentes políticos. Incluso con otros actores de la sociedad civil. Sociedades no gubernamentales, por ejemplo. En particular aquellas que se enfocan en la defensa de los derechos humanos.

Y, a ver, cuando dices “qué ruta debería trazar el movimiento estudiantil”, ¿a qué te refieres?

Sería el detestable “qué propones”. ¿Cuál sería una propuesta sólida que debería plantear el movimiento estudiantil? 

Yo creo que es importante y fundamental que el movimiento estudiantil, al unísono, levante su voz, por parte de los chamos del país —que creo que podríamos ser el futuro de un país que hoy no lo tiene—. Es importante que elevemos nuestra voz contra la dictadura. Que señalemos sus fallas y que señalemos cómo ciertas políticas públicas nos afectan negativamente. Si en concreto eso se puede lograr con un apoyo más o menos masivo o importante, creo que hay una ruta muy interesante qué trazar. Y, sobre todo, creo que sería muy interesante ver cuáles podrían ser las consecuencias de esos señalamientos.

Pero creo que hoy día el problema más importante que debe cubrir el movimiento estudiantil es el de recuperar cierta legitimidad en sus distintas casas de estudio. Se habla muchísimo que, junto a la Iglesia Católica, el movimiento estudiantil es la institución más creíble del país; pero creo que el 30% para el cual el movimiento estudiantil no es tan creíble es, en la mayoría de los casos, frente a otros estudiantes.

Porque, claro, hay mucho cansancio. Muchas veces los dirigentes estudiantiles prometen una que otra cosa y al final lo que hacen es apuntar a, qué se yo, que su ego prolifere en todas las redes. O que los dirigentes estudiantiles se queden dentro de su burbuja, en la que los demás no importan. ¡Mentira! Los demás son muchísimos más y son los que te hacen a ti ser representante estudiantil.

Y creo que en la Católica se nota muchísimo, por ejemplo, cómo una gran parte de la población estudiantil ha perdido su fe o su confianza en el movimiento estudiantil. Entonces creo que hay que hacer primero un trabajo de relegitimar la cuestión, de darle un sentido y buscar que la gente se interese. Porque la idea es que cualquier señalamiento que se haga desde el movimiento estudiantil a la dictadura, tenga contundencia y no sea algo que jamás trascienda y ya.

Ahora, ¿por qué crees que se ha perdido esa legitimidad? Es decir: regáñame si no crees que sea así, pero yo siento que una generación, y que quizá fue la generación que más expectativas ha generado, que es la del 2007, hoy se ha desgastado completamente. Y además la vemos subordinada a los actores con los que ellos supuestamente no estaban alineados. ¿Por qué cuando normalmente los estudiantes son quienes timonean momentos difíciles y marcan la pauta, en estos momentos, que quizá son los más bárbaros, no han podido asumir ese papel? 

Si estoy de acuerdo en que hay unos dirigentes importantes de la generación del 2007 que se han desgastado o que a mí parecer son muy pocos coherentes.

Un Yon Goicochea, por ejemplo, me parece un personaje muy lamentable. Que se haya lanzado a la alcaldía del Hatillo, me parece que fue un acto de incoherencia absoluta y de, incluso, sumisión ante la dictadura.

Un poco más posterior, Scharifker. Y él o Miguel Pizarro, que se cambia de Un Nuevo Tiempo a Avanzada Progresista y luego a Primero Justicia, un partido con un claro trasfondo ideológico tan diferente a lo que ellos supuestamente creen, me parece que es simplemente una apuesta por una plataforma política que les dé más visibilidad y ya. Y a mí eso me parece muy triste. Es una forma muy superficial de hacer política y de darte a conocer.

Ahora, sí creo que hay algunos de esos dirigentes que no están desgastados y, más bien, en cierto punto están tratando de hacer cambios dentro del sistema, más allá de que lo hayan logrado o no.

Menciono de nuevo a un David Smolansky. Tal vez con una u otra reserva, con Freddy Guevara, que hay cosas que uno pudiera rescatar. Y, vale, sí hay una cosa que sí veo, y que está clara, con la cual no estoy de acuerdo contigo: es que, yo no creo que estos chamos estén desgastados.

Si bien creo que ahorita tienen una posición muy diferente, que ante ciertos ojos y en muchísimos casos mis ojos también, parecen una figuras un poco tristes, podemos ver en contraste cómo, por ejemplo, en las protestas de 2014 los líderes políticos que estaban ahí eran, en su mayoría, los líderes políticos tradicionales de siempre —Leopoldo López, María Corina, Ledezma—. Mientras que el año pasado, los dirigentes políticos que tenían más visibilidad eran los nuevos chamos del 2007. Eran un Freddy Guevara, un David un Pizarro.

Creo que más bien dentro del sistema estos chamos cada vez están teniendo más y más protagonismo.

Quizá esto suene antipático por el timing, pero un tipo como Juan Requesens, que está pasando un momento terrible, durante las protestas de 2014 era una figura que llamaba muchísimo la atención; incluso el año pasado, también, todos lo vimos en la calle, pero que en el primer momento salió a lanzarse a la gobernación del Táchira. Es como que hay un interés en que todo esto, que al final parece terminar convirtiéndose en una coreografía, se traduzca en la conquista de parcelas de poder.

Yo creo que meterse directamente en el sistema y apuntar a una parcela de poder en la cual realmente no puedes hacer nada porque no tienes presupuesto; en la cual tienes que doblegarte a los mecanismos más oscuros de la dictadura, como es la Asamblea Nacional Constituyente, creo que ese no es el camino en lo absoluto.

Creo, no obstante, que ha habido chamos metidos en cuestiones estudiantiles que sí han apostado por cosas muy, muy importantes y que siguen ahí con bastante presencia. Puedo mencionar, por ejemplo, a Rodrigo Diamanti, el director de la ONG Sin Mordaza.

Tienes una gran responsabilidad, sobre todo tomando en cuenta la coyuntura. Pese a que el país no anda tan encendido como el año pasado, pienso que en general los factores que determinan qué ocurre, están al límite. Parece inminente que ocurra algo. Entonces, ¿por qué habría que prestarte atención a ti, un chamo sifrino de la Católica que da una entrevista en el Lower Manhattan

Creo que uno podría prestarme atención —más allá de «debería» porque no me considero con un grado de importancia lo suficiente para dictar reglas—, para conocer frescura, diferencia y, sobre todo, escepticismo con mucha claridad dentro de la palestra pública en el país.

Insisto: creo que uno de los temas fundamentales es que Venezuela tiene unas taras importantes a nivel de homogeneidad cultural. Es decir: en este sector todos piensan lo mismo o eres un raro, un marginado o un desviado. Y creo que también hay muchos problemas importantes a nivel de censura, que justamente están ligados a ese tema de la homogeneidad y la sociedad conservadora que vivimos.

Creo que yo soy un chamo que nunca ha tenido problema alguno en decir las cosas como son, y pienso que por eso he tenido muchos problemas y controversias, sea en ocasiones con las autoridades de la universidad, sea cuando era chamo con autoridades en el colegio, sea con otros escritores o pensadores.

Creo que hace falta apuntar a la controversia, insisto. A la discusión y al debate si realmente queremos ver qué caminos podemos tomar. Y a través de mí siempre va a haber esa perspectiva, tal vez original, seguramente contestataria ante situaciones en Venezuela que mucha gente pasa por delante y que realmente nos afectan a fondo.

Resaltar, Carlos, en Venezuela es un riesgo. Y, yo de alguna manera, porque sé quién eres, deseo que sobresalgas. Pero al mismo tiempo siento que al desearte esto te estoy deseando mal. Porque es un riesgo. Asumir esta responsabilidad implica lanzarse a una aventura y uno ha visto lo que ha pasado con quienes también han asumido eso. Y quizá una de las razones con las cuales yo pudiera explicar por qué hay tanta docilidad en la dirigencia, es que uno no sabe lo que ocurre detrás. Lo perverso que son estos tipos. Tú entras en esto y no sé si sabes bien en qué te metes. ¿No tienes miedo? 

Te voy a ser muy honesto: si hay algo a lo que le tengo miedo es a fracasar. Es decir, a que justamente asuma cualquier riesgo que pueda tener mi vida y que ese riesgo, pues no resulte en una ganancia para quienes estoy abogando.

Yo cuando era muy chamo alguna vez me hice una pregunta sobre si debería colocar mi vida al servicio del arte o colocar el arte al servicio de mi vida. Y, creo que elegí mi vida al servicio del arte, por más que eso pudiera sonar un poco egoísta. Y, vale, siempre he estado dispuesto a asumir riesgos, sobre todo a mi salud y a mi felicidad, con el objetivo de que las ambiciones que tengo se cumplan y se lleven a cabo.

Evidentemente hay miedo de por medio. Creo que hay miedo sobre todo dirigido hacia mí mismo y mi falta de colocarme limitaciones. Obviamente me enternece que estés preocupado por mí, pero creo que si logro manejar las cosas, a las cuales me tocará enfrentarme, de un modo inteligente, más allá de lo que pueda suceder, va a haber un resultado muy interesante y muy chévere.

Me gusta que no me hayas querido endulzar con todas esas frases embusteras y tiernas de que, “no, bueno, es por el país”, “que Venezuela vale más”. ¡Tienes ambición! Quieres sacarle algún provecho a esto.

Sí, claro. Ojo, ese provecho sí va ligado al bienestar de Venezuela. O sea, cuando yo pongo mi vida al servicio del arte, no me refiero de «mi» arte. Lo digo de un modo bastante más amplio.

En Venezuela hay una cantidad fascinante de poetas, artistas plásticos que no han podido conocerse si quiera dentro de las fronteras de su país por el tipo de sociedad en la que vivimos ahora. Si yo puedo apuntar a cambiar eso, de algún modo u otro, ¡excelente! Puede sonar un poco arrogante, pero si tengo un talento, que ha servido para algo, voy a tratar de explotarlo hasta su máximo. ¿Por qué tengo que limitarme cuando creo que puedo hacer más?

Está el valor que reside en ese egoísmo…

Bueno, yo te voy a hablar muy claro: yo creo que el hombre es inherentemente egoísta. Incluso, yo creo que uno puede ser egoísta y proponer políticas de izquierda. Porque al final del día uno es uno y sus circunstancias. El hombre es un animal social. Si el otro con el que interactúas todo el tiempo, está bien, tú vas a estar mejor a que si tú estás bien y el otro no lo está.

Claro, cuando hablo de “políticas izquierdistas” me refiero a algo que verdaderamente apunte a cierta igualdad de oportunidades y no a una cuestión que sea “voy a joder al rico y rock and roll pobre”. No. Ahí no haces nada sino fomentar la lucha de clases.

Pero, sí. Seriamente creo que el hombre es inherentemente egoísta. E incluso pienso que a la palabra «egoísmo» hay que quitarle cierta aura negativa que existe.

Bueno, Ayn Rand hablaba de la virtud del egoísmo. Y no me imagino a una Ayn Rand izquierdista… Pero entiendo. Y coincido. Detrás de toda ambición personal, si es loable, al final terminas construyendo un beneficio general.

Es sencillísimo. Y es que incluso cuando hablamos de “beneficios generales”, eso te tiene que afectar individualmente. Y uno no puede no ser egoísta en ninguna ocasión.

Hay un opening lecture de David Foster Wallace que a mí me parece fantástico. Siempre recurro a él de tanto en tanto y me la paso pasándoselo a la gente. Se llama This is water. Un opening lecture que pronunció en Kenyon College. Y, bueno, ahí habla de que hay una condición fundamental en la vida que tenemos todos: y es que todos vemos la vida desde nuestros ojos y desde nuestros pensamientos y no podemos salir de ellos. Y uno puede estar manejando, en la autopista y se te mete alguien en una cola y dices: “Qué bolas este carajo”. Y tal vez tú lo hagas y te justifiques a ti mismo: “Estoy apurado porque tengo que ir a la clínica a ver a mi mamá”. Y ni siquiera te pones a pensar si eso lo piensa la persona que se te mete por delante. ¿Por qué? Por el simple hecho de que todos vivimos la vida en primera persona. Y eso nos hace egoístas.

Y si incluso proponemos alguna idea o alguna acción, pensando que estamos yendo más allá de lo que nos pertenece, si eso te hace sentir bien estás siendo egoísta. Punto. Entonces, de nuevo: hay que quitarle cierto halo de negatividad a esto y entender que no. Hay que trabajar en la construcción y en la mejora de sí todo el tiempo. Y eso muy probablemente también implica en la mejora de quienes son amados por sí o de quienes interactúan casi siempre.

Para ir terminando: ¿ves la inminencia un colapso del sistema en Venezuela? ¿qué papel crees que debería jugar el movimiento estudiantil en esto? 

Bueno, creo que en cierto punto ya vivimos un colapso. No solo el tema económico y social que hemos visto en estos 18 años, que ha sido, digamos, gradual —menos estos últimos años que todo se ha acelerado infinitamente—. Creo que vemos un colapso sociocultural interesante. Por ejemplo de igualdad de género. En Venezuela hay un rape culture increíble. Todos tenemos a un conocido que te ha dicho: “Voy a rascar a esa jeva porque así me la voy a poder agarrar”.

Pero, más allá de eso, no te sabría decir honestamente. Creo que en el sistema ocurren implosiones todo el tiempo pero que de algún modo u otro siempre se logran controlar. Y, por más que me parece que es importante que la sociedad civil esté haciendo presión constantemente, siempre he tenido la impresión de que el momento en que el sistema colapse va a ser por un factor dentro del mismo sistema —ahora, hay que ver hasta qué punto ese factor que, de aquí a que el sistema colapse, tenga suficiente fuerza para reunificar lo positivo en el país y que el colapso no sea tan duro para que seamos un Estado fallido sin lugar a dudas como hoy lo somos bajo ciertas dudas—. Que si esto es inminente o no, no te sé decir concretamente.

Considerando los índices de inflación absurdos que han tocado y considerando las series de protestas que han existido en el país durante estos últimos meses, podría apuntar a que sí. Pero al final del día es una intuición y nada más.

¿Cuáles crees que deban ser los objetivos que plantee cualquier movimiento político que pretenda dirigir algo ahorita?

Yo creo que el objetivo fundamental debe ser buscar la salida de Maduro. Un movimiento político debería buscar siempre a llegar al poder, eso es indudable. Pero hay que buscar el poder entendiendo para qué lo quieres y cómo quieres utilizarlo.

Entonces, ¿qué pasa? Si como movimiento político quieres hacer ejercicio del poder, tienes que desplazar a quienes están ahora. Y si nuestro sistema democrático no es democrático y punto —o sea, es imposible afirmarlo—, pues hay que apostar por una renuncia, una dimisión o una presión lo suficientemente fuerte para que quienes estén gobernando den pie a nuevas ideas.

¿Cuál es el mayor valor que se debe rescatar o cuál debe ser la mayor conquista que debemos buscar en esta lucha? 

La pluralidad. Siempre en todo momento. Porque, incluso cuando en una lucha tú planteas que contra un mal unificado la única respuesta es un bien unificado bajo las mismas formas con las que te enfrentas, estás siendo el espejo de tu enemigo. La idea no es ser el espejo de nuestro enemigo. La idea es ser el martillo que rompa el espejo que nos ha hecho tanto daño.

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